Сергей Воронков, «Шахматы в России» №1-3/1999

- Давид Ионович, если шахматы превратятся в голый спорт, то какое отношение они будут иметь тогда к культуре?
- В этом случае никакого. Но шахматы уже так давно существуют, что стали частью жизни, они передаются из поколения в поколение. Мне когда-то Фридрик Олафссон сказал: "Знаешь, почему у нас в Исландии шахматы пользуются таким уважением? Не потому, что мы любим играть. Просто первые переселенцы из Норвегии вместе с женами, коровами, домашней утварью привезли и шахматы. Это часть нашей национальной культуры".

- А с чем связан нынешний кризис шахмат?
- Я думаю, в какой-то момент они перестали поспевать за жизнью. Медленная игра претит умным, талантливым людям, которые, собственно, и создают наш мир. И эти люди, которые придумывают новые лекарства, новые машины, вообще современную цивилизацию, - они бросили шахматы. Они не в состоянии тратить пять часов на партию, напряженно бороться за какую-то слабую пешку в центре - им это неинтересно! И своими быстрыми шахматами я хотел вернуть этим людям радость творчества. Это не будет игра на результат, это будет скорее возможность взаимно фантазировать, проявлять свой интеллект - и они вернутся к шахматам.
Просто надо по-другому играть. Особенно детям. Мой первый совет: не надо доводить их игру до результата. Пусть ребята сделают по 12-13 ходов - и бегут играть в футбол. Второе: не может ребенок приходить домой с нулем. Это нехорошо, это жестоко. Надо давать три очка за выигрыш, два за ничью и очко... за игру! Тогда малыш прибежит домой и будет кричать: "Дедушка, дедушка! Я принес очко". И будет их складывать. Он не будет знать, что проиграл: он играл - и получил за это очко. Но не ноль!
К слову сказать, это жестоко и по отношению к гроссмейстерам и мастерам. Вы проигрываете партию одним случайным ходом, и вместо того, чтобы написать вам этот ход с нулем, - вам всю партию оценивают нулем. Посмотрите на баскетбол - 85:82, 101:99... И проигравшая команда уходит с площадки с гордо поднятой головой! А в шахматах ноль перечеркивает всю вашу работу, как будто вы ничего не делали. Это несправедливо! Такая система вас просто уничтожает. В прошлом такого не было. Раньше обязательно играли до какого-то числа побед, например, как в первом международном турнире в Лондоне (1851): кто первым выиграет четыре партии.

- Так, может, вся система Эло неправильна, ибо она исходит из результата 1:0?
- Эта система была бы справедлива, если б они оценивали себя за матчи, как в теннисе. Вот выиграет, скажем, Крамник у Широва - хорошо, добавьте ему двадцать пунктов. Я вам еще в прошлый раз говорил, что турниры ничего не определяют. Шахматисты должны играть только матчи! И если после каждого матча будут меняться рейтинги - это будет интересно. Вот, скажем, болею я за Широва: ой, он проиграет еще одну партию, так у него же рейтинг пойдет вниз... У каждого появятся свои болельщики! Если играть матчи, все время будет происходить это движение вверх-вниз...
Помню, на турнире в Мюнхене в 58-м году ко мне подошел Фриц Земиш и говорит: "Давид, я придумал, как всё надо организовать. В мире всегда должно быть только 16 гроссмейстеров! Семнадцатый должен уходить". Так Земиш совершенно прав. Вот вы даете мальчику в 13 лет звание гроссмейстера. А что он получит в 20 лет? В 30? Вы же ему сразу даете финальное звание! Я давно предлагал: выполнил 15 раз норму гроссмейстера - дайте ему коня бронзового, 30 раз выполнил - серебряную ладью, 50 - золотого ферзя!

- Но чтобы болельщики не скучали, матчи, наверное, должны быть быстрыми? Может, блицматч Каспарова с Крамником, показанный вживую по Интернету, - в чем-то переломный момент?
- Да, переломный. Это, если хотите, их сдача! Признание того, что я был прав! Если они могут играть по пять минут, то зачем играть пять часов?! Кого мы обманываем? Еще двадцать лет назад в книге "Прекрасный и яростный мир" я написал, что если все гроссмейстеры прекрасно играют по пять минут, то зачем играть пять часов?

- Вы считаете, что партия-пятиминутка может быть по качеству не ниже, чем обычная?
- О чем вы говорите?! По эмоциональному напряжению, по работе мозга она ценнее, чем обычная. Я не раз говорил на своих лекциях: "Мои лучшие партии сыграны в блиц и, к сожалению, пропали". Спросите Авербаха, как я играл в блиц. Знаете, что его больше всего удивляло? Что я в блице проводил глубокие комбинации!
Хотя пять минут все-таки мало. Оптимально - по 15 минут и сколько-то на каждый ход. Я об этом еще в 1973 году напечатал статью. Наизусть помню: "Может быть, это несвоевременно, но я решительно голосую за изменение формулы шахматного боя. Я думаю, что и гроссмейстеры утомлялись бы меньше, и зрители получили бы больше удовольствия, если бы вместо одной долгой партии гроссмейстеры за вечер играли четыре короткие, причем на каждый ход давали бы еще льготные 15 секунд". Представляете: в "Известиях", восьмимиллионным тиражом! Вспомним, в какое время мы жили... Но я застолбил за собой эту идею! Думаю, полчаса на двоих - достаточно для полноценной игры.

- А помните, вы мне как-то сказали: 15 минут у одного плюс 15 у другого - это по полчаса у каждого?
- Ну конечно! Шахматы стали легкой игрой, своего рода синекурой. Вы посмотрите, как они объясняют: "Ну, у меня было мало времени, я не мог ничего придумать..." Да в плохой позиции ты и за пять часов ничего не придумаешь! Но, имея 15 минут, вы можете просто сдаться и начать новую партию. А при пятичасовой игре вы этого сделать не можете и начинаете нервничать, что проигрываете... А проигрывают в основном из-за дебюта!

- Видимо, всё уже определяет искусство подготовки?
- Да. И девяносто процентов радости для молодых - это поиск до партии! Но, пожалуй, при быстрой игре изменятся дебюты: будут играть более строго. К сожалению. Исчезнут целые дебюты, которые я играл всю жизнь. Я же играл все дебюты! Сейчас скажу: по глупости. Но зато мне приятно читать в югославской книге "Турнир мира": "Нет варианта в теории шахмат, в который бы Давид не внес чего-нибудь нового". Я сознательно шел на это, считая: как артист, я обязан исполнять все роли, не только Гамлета... Всю дебютную гамму. Вот Ростропович получил в свое время Ленинскую премию за то, что подготовил цикл "Триста лет виолончели" - и сам всё исполнил!
При быстрой игре будут больше готовить друг другу неожиданные варианты. Варианты неинтересные, но, поскольку не будет такого напряжения, играть станут технично и немножко лучше. Вот я в варианте дракона еще до войны начал играть Be2 и g4-g5. Я не сам придумал - по-моему, увидел партию Ласкера... с Непиром, что ли? Но это в моем духе. А год назад встретил Гофштейна из Израиля (когда-то он у меня выиграл черными в этом варианте), и он говорит: "Я сейчас в блиц со всеми так играю и белыми выигрываю все партии!" Это простая, понятная игра: вы играете g4-g5, h4-h5, потом хотите взять hg, сыграть Qh4 и дать мат на h7.
Вот 1.e4 уже никто не станет играть. Потому что в ответ все будут играть только 1...c5. Помню, Керес приехал с какого-то турнира: "Давид, я вам хочу показать интересную партию" (бывая в Москве, он всегда заходил в гости). И стал показывать: 1.e4 c5 2.Nf3 e6... Вдруг он остановился: "Давид, но я надеюсь, вы знаете, что лучший первый ход - e7-e5?" - "Да, конечно". - "Ну, тогда всё в порядке". Он стеснялся, что играл черными сицилианскую!
А сейчас я думаю, что на 1.e4 лучший ответ - 1...c5! (Это было сказано до "черной серии" Каспарова в Вейк-ан-Зее и Линаресе! - С.В.) Хотя, возможно, после 1...e5 будут играть 2.Nf3 Nf6 и доказывать, что это - ничья. И всё. Шахматы могут кончиться вот на этом... Но вы можете и рискнуть: пойти 1...e6, чтобы завести человека, ведь он будет нервничать. А можно пойти 1...d6, даже 1...g6, если у вас четыре партии... Но все-таки играть станут строже, спокойнее, не будут блефовать - ну, как теннисисты.

- Давид Ионович, я где-то вычитал парадоксальную мысль: "Техника скоро достигнет такого совершенства, что человек сможет обойтись без самого себя". Бесконечное накопление баз данных, тотальный анализ с помощью компьютера не уничтожит шахматы?
- В сумасшедшем доме будут сидеть эти люди, которые моделируют шахматы с помощью компьютеров! Это то же самое, что высчитывать, за сколько часов можно долететь от Рио-де-Жанейро до Москвы, от Москвы до Токио... А если будет такой самолет? А если столько пассажиров? А если орел попадет? Компьютер на всё даст ответы, но какое отношение это имеет к искусству пилотирования! И в шахматах можно проанализировать всё. Но какое отношение это будет иметь к Шахматной Игре?!

- Но сами вы на Западе много играли с компьютером...
- Мне просто интересно было посмотреть, как они играют. Кстати, я играл в свое время с "Дип Блу", и молодые ученые, его создатели, прислали мне трогательное письмо, в котором пишут, что мой талант и фантазия показали им большое несовершенство их программы и они очень благодарны мне, что я всю работу сделал для них бесплатно! Я очень горжусь, что они специально подчеркнули это.
Играя с компьютером, я полностью меняю свой стиль, потому что с ним нельзя рисковать. Я пару раз обжегся, но зато понял, как он играет. Он играет очень надежно, но... конечно, глупо. Он же не знает, что играет в шахматы, там идет просто подсчет вариантов. И, я не люблю это слово, но должен сказать: с точки зрения "Шахматного кодекса" компьютер жульничает!
Я не случайно повторяю: искусство игры в шахматы - это искусство видеть вслепую. Я вот раньше молчал, но знаете, что мне сказал Найдорф вскоре после нашего знакомства: "Давид, вы что же, думаете, что все могут так далеко видеть, как вы?!" Я думал, это совершенно естественно: что я смотрю на позицию и сразу вижу возможности на шесть-восемь ходов... Мигель сам блестяще видел позицию, так что его похвалой можно гордиться! А на олимпиаде 56-го года в Москве он устроил мне чествование. Когда после банкета я с группой иностранных участников вышел из "Метрополя", Найдорф предложил качать "лучшего шахматиста мира"! И они стали меня качать - как раз на том месте, где сейчас памятник Карлу Марксу...
Так вот жульничество компьютера в том, что он каждую позицию видит! Вам говорят, что он считает. Но считать - это предвидеть, не переставляя фигур! А он-то переставляет. Да еще пользуется печатной информацией, что запрещено.

- Значит, говорить о том, что мы и г р а е м с компьютером - вообще некорректно?
- Конечно! Он же не играет в шахматы: любую позицию, которую я должен в уме представить и оценить, компьютер видит так же ясно, как я - позицию на доске. Он ничего не считает: он ставит на экран и оценивает! Но главное, компьютер делает ходы, а для человека самое ценное - это думать между ходами! Вот радость. Тартаковер абсолютно прав: не мы управляем шахматами, а шахматы управляют нами. Мы играем, потому что получаем удовольствие. Это как наркотик...

- Какое же удовольствие от игры с компьютером, если надо менять свой стиль, надевать маску?
- Да... Но где-то я срываюсь! В какой-то момент вы забываете, что играете с компьютером, и это дорого обходится. Я вот проиграл ему несколько абсолютно выигранных партий. Думаешь - ладно, сойдет... Нет, не сойдет! Компьютер находит какой-то неожиданный ход... Он как бы напоминает, что защитные силы бесконечны. Наверное, это действительно так - но не для человека! Человек устает, он не может так искать защиту. А компьютер может, он не устает.

- Получается парадокс: чем осторожнее, "правильнее" играть, тем легче выиграть у компьютера. Но игра-то становится неинтересной!
- Естественно. Но мне интересно просто, могу ли я сопротивляться такому бездушному существу. Интересно предугадывать его действия. Я с ним играю немножко, как с человеком: завожу его, создаю себе слабые пункты... Я понимаю, как его учили, и знаю, что он будет захватывать линию, диагональ, вертикаль... а ничего больше он не умеет! Сильная пешка, слабая пешка, активная фигура, пассивная фигура... Он складывает все эти понятия, но я за него это легко представляю. Если пешка закрывает его слона, он непременно пойдет этой пешкой; а если все фигуры, кроме одной, уже стоят активно, он будет активизировать эту фигуру... Когда у меня слабость на одном фланге, я делаю слабость на другом - и он, как буриданов осел! Так что в какой-то мере с ним играть легче.
Но есть и свои трудности. Скажем, он не знает, что такое опасно, поэтому спокойно защищает любые позиции. Защищается он вообще блестяще! Кроме того, у него нет чувства эстетики, и он легко делает "некрасивые" ходы. А даже плохой шахматист читал когда-то классику и знает, что красиво, а что нет. Все-таки шахматы для нас связаны с красотой, с эстетикой...

- Значит, эстетика входит в противоречие с силой игры?
- С компьютером - да. Ведь шахматист, создавая красивую позицию, получает удовольствие... как кот, мурлычет. Нас как воспитывали? Нам показывали, что прорыв e5-e6 под две пешки - красив, и g4-g3 - тоже красиво... R:b7 - красиво, а вот Re2-b2 - некрасиво. Rc1-d1 - никого не волнует, неуклюже. Зато переход ферзя с a1 на h8 - красиво! А для компьютера красиво то, что целесообразно!

- Вы не боитесь, что компьютер может изменить понятие шахматной красоты? Вот Re2-b2 - некрасиво, а он будет так играть, и все в этом ходе вдруг увидят красоту и скажут: "О-о-о, как красиво!!"
- Я думаю, красота шахмат, которой мы восхищаемся, - она в нас воспитана... Навязана из книг. Ну, мою идею вы знаете: историю шахмат создают журналисты. Вы ставите диаграммы в книгах и журналах, а люди в основном учатся по диаграммам. И стараются сделать ход, который видели на диаграмме... Вы должны это знать. Потому что вы можете создать совершенно новое поколение шахматистов, поставив диаграммы другого класса! Поколение более жадное, хватательное. Вот давайте напишем статью и поставим восклицательные знаки к ходам, которыми кто-то брал пешки, - и сразу молодежь станет брать пешки! Не отдавать, а брать.
Вот недавно я листал "Самоучитель" и вижу, что я часто ставил ладьи вместе: скажем, на h1 и g1, как в партии с Лендьелом. Или вот с Бисгайером: у меня ладьи были на f1 и d1, а я их поставил на g4 и f3. Через пару лет мы снова встретились, и он говорит: "Знаешь, я смотрел нашу партию: я бы никому ее не проиграл, кроме тебя!" Мне казалось, что в каждой партии я обязан сделать что-то оригинальное, необычное. Но таким путем мы воспитываем!

- Давид Ионович, как ни грустно это сознавать, но, видимо, уже довольно скоро играть с компьютером станет делом безнадежным?
- Конечно, просто играть с ним бессмысленно. Но вот вызовут меня, например, и скажут: продержись в этой позиции четыре хода против компьютера. Так, чтобы оценка не ухудшилась. Я продержусь четыре хода - и публика устроит мне овацию! Не надо получать результат. Задачей может быть: не позволить ему пройти вашу оборонительную линию, отбить атаку... Или не пропустить его пешку на четвертую горизонталь, а если пропустить, то окружить ее с четырех сторон - как в игре го... Вы не играли в го? О, там такая терминология интересная! В шахматах нет ничего подобного. Вы никогда не думали о том, что в шахматах нет своего языка?

- Как нет? Есть даже свой жаргон!
- Но я не знаю ни одного приема, который имел бы свое название, как в го, в карате, в той же французской борьбе... Вот я называю ход Rf1-e1 - ходом Морфи. А Ra1-d1 - ход Андерсена, это я сам придумал... А вот ход Nc3-d5 я всегда мысленно называл ходом Ботвинника! А f4-f5 - это Смыслов...

- Тогда Nf3-e5 надо называть ходом Пильсбери?
- Да, можно. А вот c7-c5 - это ход Тарраша! А, скажем, f2-f4 в любой позиции - это Берд... Я когда-то думал даже комментарий к партии такой написать - только из фамилий шахматистов! Я вот сейчас вас спрошу: N:e6 - это кто? Не знаете?.. Таль! Он всегда бил на e6.

- Можно такой кроссворд сделать: по ходам угадывать шахматистов!
- О, прекрасная идея! Сделайте такой кроссворд в вашем журнале - будет любопытно. Дайте ходы - люди сами придумают к ним имена! Мне можно присвоить ход d5-d4 - я люблю переходить экватор... А Боголюбову, скажем, R:g7 - шах! Ну, а Ларсену тогда - R:g2! Он выиграл таким ходом прекрасную партию у Глигорича...
Кстати, мы коснулись хорошей темы. В детстве я знал шахматистов именно так - по ходам. Например, R:h2 - ну, это Тартаковер! Вы это знаете, и это тоже культура... Шахматистов можно угадывать по ходам, как поэтов или писателей - по строчкам, а художников - по картинам... Лет тридцать назад мы со Смысловым были в Мадриде, в музее Прадо. У нас был всего час, и гид всё торопил - оказалось, он вел нас к Веласкесу. И, помню, я его спросил: "А почему именно Веласкеса вы считаете самым великим?" - "Так это же ясно: для него не было невозможного!" Понимаете: великий не за то, что сделал, - а что не было невозможного!

- Отсутствие потолка... Так это прямо о вас! Вот почему на вашу лекцию люди всегда пойдут? Потому что знают: у вас мысли будут рождаться по ходу лекции. Вы не будете, как попугай, повторять уже известное...
- На своих лекциях я всегда стараюсь развить у людей фантазию, а не умение слепо копировать. Я люблю правила, основанные на наблюдениях. К примеру, я давно заметил, что при атаке на фланге у белого коня очень сильная позиция на f5, а у черного - на f4. И я одной фразой могу объяснить, почему староиндийская защита лучше ферзевого гамбита: там после размена на d5 белый конь попадает на f5, а в староиндийской вы сразу ставите пешку на g6. Это выглядит наивно, но это святая правда! Вдобавок конь не попадает и на e5 - из-за пешки на d6. Поэтому-то староиндийская, особенно в первые годы, приносила черным огромный успех. Белые, привыкшие ставить коня на e5 (по Пильсбери) или на f5 (по Морфи), не получали ни одного из этих полей! А ход Cg5, любимый ход любителей, в староиндийской вообще ничего ни дает.
А сколько примеров, когда черные ставили коня на f4 и потом били на g2, разрушая укрепления белого короля? Так, может, прав был Дьюла Брейер, говоря, что 1.e4 ослабляет позицию?! Если вы посмотрите многие "испанские" партии, то увидите: белые часто проигрывают, когда черный конь попадает на f4... Вот тут начинаются поиски истины: а надо ли вообще пешке уходить на e4? Или лучше ограничиться ходом e2-e3?

- Ну, компьютер скоро нам ответит на этот вопрос.
- Ответит... Интересно поставить на компьютер мою партию с Кином, за которую я получил приз за красоту лет двадцать назад. Я такой довольный был: качество пожертвовал в центре, слоны сильные... А тут недавно (после знакомства с компьютером) посмотрел и вижу: я там в один ход выигрывал! Просто пойти Qh4 с угрозой мата на h7. Но мне в голову не приходило, что можно выиграть в один ход, я ведь воспитанник той школы, которая говорила, что шахматы - это сложная игра, что нельзя примитивно играть... А я не верю в это! Компьютер оголил шахматистов. Он примитивно решает задачи, над которыми те мучительно думают. Ведь что оказалось: начальная позиция уже хорошая! Раньше считали, что начальная позиция никуда не годится и ее надо быстренько менять. А выяснилось, не надо ничего менять. Так, чуть-чуть... Но, конечно, знания убили шахматы. Все заболели "Информатором"!

- А теперь еще и Интернетом. Вас эта новая "напасть" не пугает?
- Ну, почему же?.. Вот представьте: звонит мне Кристоф Бутон, мой хороший приятель, редактор французского шахматного журнала, и предлагают сыграть матч... ну, скажем, со Спилменом (достойный партнер и по-русски хорошо говорит). "Дэвид, приезжай, мы тут сняли гостиницу на неделю, всего четыре партии..." Я отвечу: "Хорошо". А потом сяду и подумаю: я должен лететь в Париж, жить в гостинице, будет небольшой зал, куда придет от силы человек триста... Знаете, что? Поставьте в клубе большой экран, а я из дома сыграю со Спилменом по Интернету! Вам какая разница: даже если я приеду, вы все равно будете смотреть мою игру по экрану...
Все равно ведь по экрану будут смотреть! Зачем же мне мучиться, куда-то ехать? Зачем, если исчезла радость общения! Понимаете: если нужна только позиция, то зачем общение?! Раньше я бы привез Спилмену пять-шесть новых сборников поэзии, он бы мне привез книги. Мы пошли бы в английское кафе, выпили бы чаю. Он был бы рад, я был бы рад - давно не виделись... Раньше кому-то было интересно на нас посмотреть, а сейчас, боюсь, этим вот парижским людям неинтересно будет смотреть на нас со Спилменом... Мне кажется, вот это потеряно. Уже неинтересно смотреть на живого человека!

- Так это беда не только шахмат, это проблема глобальная, если хотите - всей цивилизации...
- Но вы меня поняли? Мне легче сыграть по Интернету... Я вот тяну, тяну, а правду не хочу сказать. А правда в том, что это я виноват! Вот в "Прекрасном и яростном мире" есть целая глава "Шахматы третьего тысячелетия". Хотите, почитаю? "В шахматных театрах появятся огромные цветные демонстрационные доски. Рядом доски поменьше, где гроссмейстеры смогут показывать свои планы, помогая зрителю понимать и переживать игру... В таком театре можно синхронно показывать выдающиеся поединки дня, принимая по проводам или по телевизионным каналам ходы..."

- Это же прообраз Интернета!
- Но я хотел сделать это красиво! Как театр. Но смысл не в том, чтобы играть на сцене. Главное - для чего? Например, они объявят зрителям: мы разыграем сейчас староиндийскую защиту, этот дебют опасен для черных, так как они добровольно зажимаются на трех линиях. И проблема в том, сумеют ли белые пробить оборону или нет... То есть надо объяснить, что будет в вашей партии. И тогда это будет интересно смотреть! Вот в Англии перед хорошим концертом дирижер объясняет смысл симфонии. Так и в шахматах надо. Вы же играете уже изученное! Это как театр, потому что все равно дома всё готовится.
А что будут матчи между континентами, я описал еще в давней статье "Цветной мир шахматных фигур". Нельзя играть в гольф по радио. Но ехать из Лондона в Сидней, чтобы сыграть пару партий в шахматы, - смысла нет. И самое страшное: то, что будут делать эти приехавшие звезды, могут делать мастера! Потому что в принципе игра изучена. Но сказал это не я, а Капабланка. В 1930 году. Он сказал: уже в ближайшие годы основные стратегические планы станут известны не только ведущим шахматистам, но еще десяткам мастеров и публике, после чего игра перестанет быть интересной - как для первых, так и для вторых... Понимаете: исчезло ощущение тайны! Это уже не импровизация, не вдохновение, не поиск чего-то неизведанного. Уже никто не будет искать "лошадь Пржевальского"...

- Так, может, и впрямь когда-нибудь перейдут на "шахматы Фишера", "шахматы Бронштейна" или еще какие-нибудь?
- Да, я не уверен, что шахматы в их нынешнем виде сохранятся... Если вы уже знаете лучшие ходы, то зачем делать другие? Возьмем испанскую партию. Уже известно, что если побить на c6, то игра становится неинтересной, но с маленьким плюсом у белых. И любой компьютер так будет играть. Фактически испанская партия закрыта! Сицилианская тоже переживает не лучшие времена. Теперь пытаются играть 2.c3 и сразу захватить центр - то есть ликвидируются тысячи вариантов классической "сицилианки"... Круг сужается.
Чем хороши мои шахматы? В них есть одна тонкость. Вот вы ставите коня на c1 - и соперник должен сразу сообразить: что вы хотите? Он ставит коня на e8... А вы - слона на g1! Он должен все время соображать... И часто уже после расстановки можно просто сразу сдаться! Я вот прочел у вас в журнале статью Тенгиза Гиоргадзе о "шахматах без дебюта", в которые играют в Грузии. Они похожи на мои, но я очень удивился, что первым ходом надо ставить короля. Это убивает всю идею! Король должен входить в игру последним. Я вот оставляю для него поля a1 и h1 - и соперник до самого конца не знает, куда я поставлю короля...
Но я почему-то думаю, что из всех этих новаций ничего не выйдет. Потому что люди привыкли к этой начальной позиции. Она проста, демократична. И эта простота начальной позиции и делает шахматы поистине всенародной игрой! Искусственное усложнение убьет шахматы.

- И всё-таки: нынешний кризис - это конец шахмат?
- Просто они становятся на свое место. Приведу вам один пример. В 1969 году мы со Смысловым гуляли по Парижу. Вместе с О'Келли. Вдруг Смыслов спрашивает: "Альберик, не знаешь, какой счет в матче Петросян - Спасский?" - "Не знаю". - "Ну, посмотри в газете". И тут Альберик говорит: "Василий, почему это должно быть в газете?" - "Как?! - воскликнул Смыслов. - Это же первенство мира!" О'Келли улыбнулся: "Ну и что?" Смыслов был потрясен: французские газеты не пишут о чемпионате мира по шахматам!
Это только в нашей стране матч на первенство мира по шахматам был возведен в ранг всемирно-исторического события. Никого в мире это особо не интересует.

- Неужели вправду не интересует?!
- Вот вы все время защищаете шахматы. Но в них нет большого интереса, это все-таки одно и то же. Но в каждом возрасте вы открываете для себя что-то новое... Что в шахматах интересно? Вот никто не издает "тематические" сборники партий: скажем, Смыслов - Керес. Они же сыграли между собой 50 партий! А составить сборник всех партий Ботвинник - Найдорф? Это же безумно интересно: увидеть, на чем они сталкивались! Бронштейн - Керес, Геллер - Корчной, Корчной - Таль...
Хотя сегодня, на фоне партий того же Крамника, Иванчука, Широва, это уже не производит впечатления. Нынешнее поколение взяло себе все эти комбинации как элементы техники! Так же, как я, Смыслов, Керес, взяли игру Ласкера, Капабланки, Алехина. Я как-то сказал Флору: "Наверное, я сейчас играю лучше Капабланки". Так он аж подпрыгнул: "Как вы можете?!" Но это естественно, что следующее поколение берет на вооружение опыт предыдущего. Жаль только, что с накоплением знаний исчезает красота! И то, что раньше было красотой, превращается в технику.

- И всё труднее придумать что-то новое... Вот вы сетовали, что Каспаров с Крамником не играли в блицматче острых, актуальных вариантов, - так они просто боялись раскрыть свои новинки!
- Да, они скажут: мы не можем это показывать, потому что играем это в серьезных партиях. И тут они правы... Понимаете, в чем трагедия шахматиста?! Я тоже старался не показывать. Я проиграл массу староиндийских белыми, не желая показать пути выигрыша против "своей" защиты.

- А сейчас-то: стоит вам показать, как играть в той или иной позиции, - и по Интернету это мгновенно разлетится по всему миру!
- Знаете, я могу даже встать на сторону Каспарова. Если они будут играть классно и при этом быстро, то пожалуйста: получайте хоть по 100 тысяч за выигрыш! Но чтоб они не говорили: да, тут у меня есть вариант, но я берегу его для серьезной партии. Вот, с чем я воюю! Что есть, мол, серьезная игра, а это всё - валяние дурака. То было серьезным, когда не было "Информатора", когда шахматисты занимались поисками во время игры, и это был творческий диспут. Причем диспут не комбинаций, а стратегических планов...
Не прячьте новинки, и это будет игра на уровне мирового футбола! Тогда и по Интернету вас будет интересно смотреть. Потому что остальные с такой скоростью, с такой точностью играть не смогут. И лучшим всегда будет тот, кто быстрее принимает решения. Как в любом другом виде спорта.

- Вы говорите: скорость, скорость... Но разве это панацея?
- Знаете, всё, о чем мы с вами тут говорили, сводится к тому, кто выиграл. А шахматы - это не "голы, очки, секунды"! Вот Эйве для английского издания "Цюриха" написал очень лестное для меня предисловие. Он пишет, что для него честь, удовольствие, радость представить читателям книгу Бронштейна, потому что этот человек живет в другом мире, чем остальные шахматисты. То есть он меня похвалил не за мои успехи, а за мое мировоззрение! И далее: "По мнению Бронштейна, через 50 лет идея играть в шахматы, чтобы выиграть очко или половинку, вообще будет отброшена".

- И ради чего тогда будут играть?
- Чтобы доставлять интеллектуальное наслаждение зрителям. Показывать красивую работу мозга (помню, Фишер мне сказал: "Жаль, что публика не видит, как я красиво думаю!"), показывать, как человек может решить ту или иную задачу, которые возникают в шахматах на каждом ходу. Еще в конце 70-х я мечтал: "Шахматные театры будут приглашать для гастролей гроссмейстеров суперкласса. Их суперкласс будет выражаться в скорости решения проблем, они будут своего рода фокусниками-интеллектуалами".

- А разве, если нет желания выиграть, человек может заставить себя показать всё, на что он способен?
- Так человек не выигрывает. Выигрывает король! А человек у него только советник. Когда у меня в Гастингсе была шахматная школа, я всегда учил ребят: "Как мы идем играть?" - "С улыбкой!" - "Что самое трудное в игре?" - "Проиграть, пожать руку сопернику и сказать, что он сегодня прекрасно играл". - "А кто проигрывает?" - "Шахматный король!" И вот, помню, во время тура мальчик лет десяти бежит через весь зал: "Дей-вид, Дей-вид! Мой король сдался!" Я поймал идею: ребенку сдаваться неприятно, а король сдался - он с радостью сообщает!

- Вы с кем-нибудь из коллег-гроссмейстеров обсуждали будущее шахмат? Вообще, кому-то это было интересно?
- По-моему, нет... Хотя, когда я послал Кересу на рецензию книгу "Прекрасный и яростный мир", он написал: "Давид, я такой книги о шахматах никогда в жизни не читал. Но только будьте осторожны. Как бы с вами не случилось то же самое, что с Корчным, который тоже открыто высказал свое мнение. У нас, как правило, это не очень любят". То есть он почувствовал бунтарский дух книги.

- Ну, а кроме Кереса?
- Да нет, всех интересовали только поездки за рубеж... Я вам не показывал, что Юдович написал обо мне в ежегоднике за 1958-59 годы? "Бронштейн слишком много внимания стал уделять философским шахматным проблемам и недостаточно заботится о поддержании своей спортивной формы. Размышления о "судьбах шахматного мира" дело неплохое, но лишь тогда, когда они не отрывают от творческих и спортивных проблем сегодняшнего дня... Можно только пожелать этому большому шахматисту поскорее отрешиться от излишних мудрствований..." А вы спрашиваете, с кем обсуждал!